獨家》柯P籲對岸 勿為主張台獨黨綱的0.5%人口放棄99.5%台灣廣大的善意

《新聞深喉嚨》平秀琳獨家專訪柯文哲 暢談兩岸.世大運.2018選舉。(中天提供)

2017台北世大運即將登場,原定今年6月舉辦的台北上海雙城論壇卻持續延宕,引發外界議論,台北市長柯文哲接受中天招牌政論節目《新聞深喉嚨》主持人平秀琳獨家專訪,針對雙城論壇、世大運及2018選舉等爭議一一釋疑。

柯文哲受訪時表示,市府正積極與上海方面溝通協調,希望能在7月舉辦雙城論壇,以免與世大運撞期,柯文哲呼籲對岸,不該為了0.5%的芥蒂放棄99.5%的善意,兩岸的政治高層現在僵住,那麼民間、企業、團體可以更多交流。談及外界普遍不看好的世大運,柯文哲則是信心滿滿,他肯定台北市政府公務人員的能力,也相信以台北的城市素質,一定能辦好這次的世大運。

柯文哲上任之初擁有超高人氣,近來施政滿意度卻跌至六都之末,他自己不以為意,認為民調谷底已過,現已走在「緩升坡」上,民調正緩步走升,他也向蔡英文總統喊話,表示自己理解民調低的痛苦,要小英繼續堅持下去。而談及明年市長選舉,柯文哲處之泰然,他把駐日代表謝長廷給他的建言「你只要自己很強,誰都沒辦法打贏你」,奉為至理名言,也是他現在面對選舉的應對態度,柯文哲說,不管未來有多少人要角逐市長,他最大的敵人仍是自己,萬一角逐連任失敗,或許會回台大當醫生。

《新聞深喉嚨》柯文哲獨家專訪於6/9晚7點45分至9點30分於中天新聞台52頻道播出,主持人平秀琳單挑柯文哲,話題犀利,兩人一來一往,對話精彩,柯文哲暢談就任兩年多的感想,祕辛大曝光。事實上,柯文哲受訪前,才結束議會5小時的馬拉松備詢,馬不停蹄趕到中天電視接受專訪,只見他不僅走路快、吃飯狼吞吐嚥,6分鐘就吃完一個便當,被問到台北燈節超支2000萬,他立刻開玩笑說不應該跟老婆借,下次要跟媽媽借,逗得現場哄堂大笑。柯文哲專訪內容除中天《新聞深喉嚨》在今晚7點45分播出外、並於6/9中視晚上10點「兩岸一定旺-柯p話兩岸特別報導」播出。

柯文哲接受《新聞深喉嚨》主持人平秀琳專訪。(中天提供)
柯文哲認為民調的谷底已過正緩步走升。(中天提供)

完整訪談內容如下:

柯文哲接受中天招牌政論節目《新聞深喉嚨》主持人平秀琳獨家專訪。(中天提供)

主持人平秀琳:雙城論壇可以說是蔡英文政府上台之後,兩岸之間非常重要的一個溝通交流的管道,本來傳出6月份,台北市政府本來希望6月能夠辦,因為8月有非常重要的世大運,好像有發生溝通上面的一點點的狀況,現在是不是希望7月能夠舉行,對於雙城論壇的交流您怎麼看?

柯籲對岸 不該為了0.5%的芥蒂放棄99.5%的善意。(中天提供)

柯文哲:我在上任的第一年,在2015年有提出一個一五新觀點,到現在我覺得還是完全適用,為了慎重起見,我還去網路上,把我當年講的話下載下來,我覺得還是一樣。

基於兩岸交流的延續性,和政策的穩定性,兩岸應當尊重過去已有的協議和互動的歷史,秉持互信的態度,和兩岸一家親的理念,互相認識、互相了解、互相尊重、互相合作,在現有的政治基礎上,繼續推動兩岸和平發展,建構兩岸的命運共同體,共同追求兩岸人民,更美好的未來,在這原則之下,關於台北跟上海的城市交流,只要有利於雙方人民的,我都不會拒絕,只要有利於兩岸的和平發展我都不會拒絕,都會去做。

主持人平秀琳:在這一年當中,我們知道蔡政府上台之後,發生了一些事情,包括了WHA的事情,包括了好像溝通上面發生很多困難的這些事情,這樣子的一個交流氣氛,甚至連世大運的團體賽,大陸都不派選手來參加,您覺得在這樣子的一個狀況下,是不是影響了兩岸之間交流的氣氛?

柯文哲:因為有這些不利的因素存在,所以才更需要交流,才更需要說大家去尋求一個突破僵局的方法,我認為是這樣,有交流才有善意,有善意才能夠去化解一些僵局,就算沒有真正解決問題,好歹大家可以增加彼此的諒解,所以我個人的想法,現在兩岸這樣僵下去也不是什麼好事,所以還是要想辦法去解決,而且我是一個比較樂觀的人,一般人說遇到兩岸困難算了 就不要去弄,我倒覺得就是有困難,所以才要更積極的去處理,不應當說遇到困難就消極退縮。

你剛才講說大陸不來參加團體賽那件事情,這就是一個典型的例子,就是說,有時候對方的行為,我們要試著往善意的方向去想,如果你把人家的每個動作,都往惡意的方向去解釋,那就很慘。其實我們以前過去世大運,都是在7月舉行,我們台灣就說什麼7月氣象報告看起來颱風比較多,所以故意移到8月底去,剛好去跟中國的全運會撞期了。

所以老實講,中國代表隊當然也是,找一個理由說算了,就不來參加團體賽。如果我們往善意的方面解釋,就會考量到,我們台灣主辦比賽,會有一些政治上的現實,你知道他不來參加團體賽,也許可以減少我們的困擾,這樣就往善意的方向解釋。如果你要把它往惡意的方向解釋,你就是在抵制我,你是故意的,是在跟我出難題,這樣就麻煩了。有時候我們要試著把事情往善意的方向去解釋,往好的方向去看比較好。

不過是這樣,我倒覺得該講的還是要講,像WHA這件事情,醫療是台灣的強項,台灣也對健保滿自傲的,因為我覺得我們的健保,我們才用GDP的4.7,可以全民健保,這是我們台灣的驕傲對不對,而且在整個世界防疫體系上,不應當有任何一個地區,因為政治上的理由被排除在世界防疫體系之外。所以像WHA這些事件,你很容易就可以想像說,一定會讓台灣人民很不滿,所以我也希望,如果兩岸關係可以改善,像這種醫療的這種,可以參加WHA,還是要優先解決

主持人平秀琳:不過也有很多人質疑說,在兩岸關係這麼糟,蔡政府跟對岸基本上,沒辦法溝通的狀況之下,您這麼積極的希望能夠促成雙城論壇兩岸對話交流的管道,是不是有特別的目的?

柯文哲:其實這大家想太多,坦白講當台北市長市政還是優先,市政處理坦白講兩岸這個還是吃力不討好。為什麼?因為在這種台灣藍綠對抗的這種政治環境

你很難讓兩邊都滿意,所以我們每個人都說他愛台灣,可是愛台灣的意見南轅北轍。你知道,所以常常去碰兩岸問題通常只有扣分,你說吃力不討好,所以對我來講我是說,這樣下去也不是辦法我們要Do something。就是做一些事情,讓兩岸關係可以和緩一點。所以我也沒有說,也趁兩岸是不是什麼去政治上加分。

我差不多兩個月前去印度,我有去甘地紀念館,其實我感觸滿深的,你知道甘地的故事嗎?以前孟加拉、印度跟巴基斯坦他們在英國是一起統治,後來英國要退出的時候他們就要獨立,獨立的時候印度教就跟回教說他們不要在同一個國家,後來就說那你不然到旁邊去,所以回教徒就搬到孟加拉跟搬到巴基斯坦。這是人類歷史上最大的搬家事件,差不多上千萬的人在那幾個月當中都在搬家,可是有一些人在印度已經住了好幾個世紀,他們是希望能夠留在印度,那時候甘地就說,如果願意搬的就算了,若不願意搬的我們是不是還要善待他。結果很多激進的印度教徒就說甘地不要讓印度成為一個純粹的印度教國家,最後還把他暗殺。

後來我去甘地紀念館,發現一件事情,甘地是很虔誠的印度教徒,因為他隨身都帶印度教徒的經典,有時間都還在讀。所以我也不認為甘地在那時說要善待回教徒、要讓他們可以繼續留在印度,是想要什麼政治上加分。

我覺得他就很單純想讓人民過好一點的生活,讓大家可以和平相處。所以坦白講我後來也會發現換了位置就換了腦袋,這不應當是批評人家的話,為什麼換位置本來就應該換腦袋,所以你當市長你的目標是什麼,就是讓大家可以過得快樂一點、幸福一點。

難道你當了一個政治人物當了老闆以後,就要把你的意識型態或是你的想法加在人家身上。坦白講我有我的想法、我有意識型態,但是我都不會說因為我的想法要硬要加在你的頭上,我覺得那是不對的。坦白講如果政治人物大家都能夠把人民的幸福快樂當作政策的先決條件,兩岸也許不會這麼僵。

主持人平秀琳:但是您剛才特別提到您是台北市市長所以最重要的事情是把市政做好。

市政是你最重要的事情,但是以像兩岸交流這麼高度政治性的事情,如果您不是希望在這個政治上面為您個人加分,因為這個對市政來講沒有非常直接的幫助的話,那以一個台北市長的角色的話,要怎麼樣子能夠突破現在兩岸這樣子的氛圍?

柯文哲:其實維持現狀不應當是一個目標,如果是我來講叫改善現狀。為什麼改善現狀,因為在一個十倍速的時代,又變動很快的時代,不進步當然是退步,坦白講進步不夠快也算是退步。所以說不管怎樣向對方釋出善意這是第一步,我以前在當醫生的時候我常跟我學生講,說我們對人家好人家是不是一定對我們好,答案是不一定。但是99.5%的是,所以有時候不要為了那0.5%的,去放棄99.5%的。我就在想如果兩岸政治高層僵住,那我們是不是在民間、企業團體可以更多交流,特別是學生跟年輕人,我們發現現在這些所謂天然獨的年輕人真的不太喜歡中國,所以有時候是不是透過一些交流,總是有交流就有善意,有善意就會總會比較容易突破僵局。我以前常常在選舉的時候有一個口號叫做心存善念,盡力而為。很多人都常常嘲笑我說你講這個不切實際不識時務,不過老實講,我其實當了台北市長當了兩年半,心存善念、盡力而為,你覺得有比這個更好的原則嗎?我也想不出來,所以有時候在處理兩岸關係上就是心存善念 盡力而為這樣就好了。

主持人平秀琳:對岸不斷的強調九二共識這個前提,但是我們的蔡政府也只願意承認九二歷史,這件事情這就是一個僵局,那是0.05,但可能是一個重要的關鍵,這個事情又該如何解決?

柯文哲:兩年前我也講過所謂一個中國,你知道在當今世界上沒有認為說有兩個中國,所以一個中國不是問題,不是問題。可是問題是一個中國的內容到底是什麼?我想這不僅是台灣關心整個世界也在關心。我們也知道我說我們互相諒解,我們可以了解與尊重中國大陸政府對一個中國原則的堅持,所以說像我們在台北市政府祕書處就有一個國際事務組處理這個外國的事務。可是我們還設立一個叫大陸事務組,它就處理兩岸的問題。我們是不會給它混在一起,我們在這種事情上不會故意去給對方小鞋子穿,給對方找麻煩。所以有時候就是能夠諒解對方或是說了解尊重對方的一些處境。

我們還是可以調整一下,不過如果同樣的原則,有時候大陸在看待台灣的時候也要考慮這個問題,就是說畢竟台灣跟大陸分隔很久了,你要講實話,像我這個年紀的我們小時候國民黨的黨國教育,叫我們要消滅萬惡共匪,解救大陸同胞。

我還記得我念書的時候他說我們對中國大陸要不談判、不接觸、不妥協三不。你說我們受教育這麼久,還有一點不要忘記,這我媽媽講的,我們當年台灣是被中國踢出去給日本。打敗仗就把台灣割給日本,所以我們是被趕出去的,怎麼現在要叫我們要怎樣要怎樣。

所以有時候大陸也要了解說台灣對曾經被中國拋棄的歷史怨恨,要了解說我們過去就是在國民黨的黨國教育,我們是對中國大陸對共產黨很惡劣的印象,對共產黨有一種很深的仇恨。對坦白講這些都是需要時間化解,所以我說互相了解互相尊重互相認識,互相了解互相尊重,互相合作。其實是這樣如果兩岸真的視彼此為一家人,恐怕還要再加一條互相諒解,互相體諒。所以兩岸一家親是兩岸互相諒解的一家人,是這樣子的概念。就是說你要有時候互相認識,互相了解互相尊重,互相合作。其實如果真的彼此要善意,恐怕要從互相諒解開始,你要諒解我的困難,我也諒解你的困難,不然這樣很難交往。

主持人平秀琳:您剛才所說的兩岸之間的和諧相處、兩岸一家親的理念等等,怎麼去平衡他們不同的意見?

柯文哲:其實我覺得兩岸之間還是不應該有太多的對立、仇恨、誤解總是如果有,可能的話,兩岸和平發展還是兩岸人民共同的期望。台北是台灣最重要的城市,上海是大陸最先進的城市,所以有時候是不是藉著推動城市交流讓兩邊的人民有更多認識的機會、交流的機會,藉此來增加善意,讓兩岸關係可以朝正面發展,這也是我們該做的。坦白講我們台灣的藍綠兩大陣營在談論常常是說把一個現在沒有辦法實現的統一跟獨立。你知道嗎?這是未來的事情可是來干擾我們現在的政治,坦白講,我相信藍綠兩黨不管從國民黨、仇民進黨一直到時代力量加起來這些所謂政黨占台灣總人數不會超過3%,你說真正有政黨非常強烈的意識型態的人只有3%而已。

國民黨的黨員數跟民進黨黨員數加起來才多少?從黨員數的角度來看的確3%都不到,所以我的意思就是說少數人的意識型態綁架了整個台灣的政治。我自己當市長就知道這對絕大多數老百姓來講,他只要求有一口安穩的飯可以吃就好了,他並不是那麼關心。我每次說政治要落實在每天的生活,坦白講我後來發現我們台灣人民尤其是年輕世代,他更關心什麼民主、自由法治、人權關懷弱勢、永續經營、環保這種所謂進步價值。你真的跟他講講統獨、藍綠對他來講好像滿遙遠的。

1987年11月2號開放大陸探親,我記得那一年1987年我當兵第二年,當兵的第二年 對那一年解除戒嚴,所以今年是解除戒嚴30週年,也是開放大陸探親30週年。如何在過去從解除戒嚴到現在30年,台灣在民主自由可以得到相當多的成就,我也認為兩岸關係如果大家有一種善意,我也希望說在這30年應該甚至未來的30年還是可以有更好的成果。

所以還是那樣心存善念、盡力而為,我覺得兩岸關係還是可以期待。不過您剛才講到其實心存善念這件事情可能大家都做到了99.5%,剩下那0.5%到底是什麼樣子沒有辦法突破,怎麼辦?互相諒解就是說他有困難,所以那0.5就是只能靠大家互相諒解。我老實講我也發現兩岸真的雙方都有堅持,雙方都有困難,雙方都有各自的政治現實。所以有時候真的那0.5就靠互相諒解,如果大家互相諒解心存善念、盡力而為,還是可以過關。您希望就是大陸方面對於台灣的這0.5的諒解,其實有時候寬容一點就好,有時候就要視而不見就算了大方向對有時候小地方就視而不見,假裝沒看到就過去,了是一種各表的概念嗎?我每次說自由的基礎是寬容。

(中時電子報)


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