（文接A8版）

南方周末：但是它的模式也經常引起爭議。

奈思比：來北京之前，我們在赫爾辛基同一群芬蘭人開會。他們對這個新模式的態度十分開放。我們以為他們會提出質疑，但其實他們非常開放。我們就此進行討論、思考。他們知道西方的很多議會現在都癱瘓了，會上只有爭吵，卻沒有結果。

18戶農民改變農業政策

南方周末：怎麼理解你說的「自下而上、自上而下的民主」？

奈思比：1978年鄧小平提出的改革中，最早發生的重大事件就是，18戶農民改變了全中國的農村政策。他們打破了原來的集體合作制，他們要有自己的地，種自己的糧。這當然是違法的。他們犯了法，這很危險，但他們得到了當地政府的支持。他們的生產搞好了。鄧小平得知後，一個月內，這18戶農民就改變了整個中國的農業政策。這是很典型的「自下而上」。

上下交流 創造新社會

同樣地，有一些指示是自上而下式的，但很多都是自下而上。從經濟角度而言，這是一個非常去中心化的國家。人們會問，中國現在有多「去中心化」呢？各省分在幾年前就開始直接和外資進行接洽，這樣的操作已有多年。而就在幾個月前，中央政府宣布，各省分引進外資項目如果涉及資金低於1億元人民幣，就不用向中央政府徵詢批復。

中央政府將已經實行多年的自下而上的操作再次運用在這裏，不再採用過去自上而下的運轉方式。這種機制被不斷運用，自下而上的方式越來越重要，越來越穩固。這種機制還同時保持著平衡，當然其關鍵就是要在自上而下的領導和自下而上的民意間保持平衡。中國不像美國擁有一個發展完備的體系，而是在創造一個新的體系，我們想要抓住新體系變化中的精髓和它的運行機制。我們叫它們「八大支柱」，支柱在中文是支撐建築的意思，也可以理解為生活的原則。我們覺得這個名稱十分完美，這就是新社會的基礎，也是塑造新社會的原則。這是個不斷變化的過程，不是過30年就結束的，它會繼續。

西方價值觀 受挑戰

南方周末：你如此看好「中國模式」，會不會在西方引起爭議，尤其是存在「中國威脅論」的時候。

奈思比：我們得瞭解為什麼西方把中國看成威脅。如果你在歐洲或美國，當你的主導地位受到挑戰的時候，難道你不恐懼嗎？從這個意義上講，中國對西方的競爭力是個威脅。西方認為自己的價值觀應該應用到世界各國，中國對西方的這種傲慢也是一個挑戰。西方難以理解中國有不同的價值觀和不同的文化。一隻鞋不能適合所有的腳。因為西方認為西方民主才是真正的民主。其實民主意味著人民統治國家。這才是民主的含義。

第九支柱 就是競爭

西方把選舉和民主等同，他們認為世界上最大的民主就是選舉。印度有選舉，但印度還有等級制度，還有賤民。對不起，有等級制度就不是民主。我不關心他們有多少次選舉。就算他們每個星期二早晨都有選舉，這仍然不是民主。中國創造的這個模式是縱向式民主，不同於西方的橫向式民主。

南方周末：但也有人說，有競爭就有進步。

奈思比：一般來說，你要指兩黨的關係，這是個比賽誰幹的更少的競爭。競爭對中國很重要，如果要列出我的第九支柱，那就是競爭。西方不瞭解中國各省之間的激烈競爭。我們來看看北京和上海之間的競爭。上海說，奧林匹克辦得不錯，不過等著看2010年的世博會吧。中國企業之間的競爭也很激烈，公司競爭都想造出最好的產品賣給消費者。在政治上就不同了，黨派靠把另一黨做的事情說得很壞來吸引民眾。政治家不是生產產品，兩件產品競爭很好，你不能把一個國家變成兩個來競爭。所以競爭能製造好產品，這和好國家是不同的。政治家用好點子來競爭，但問題是他們的想法在選舉前都很好，選舉開始了，這些點子就消失不見了。你能從西方媒體看到，比如選舉前說不收稅，可是兩年後加了新稅收。

追上美國 道路還很漫長

南方周末：請你預測，未來十年裏中國會變成什麼樣子？

奈思比：十年後中國的整個趨勢變化不會很大。從所有指標來看，經濟增長會持續。我認為中國的發展剛剛到達完全實現潛力的三分之一。隨著經濟繼續增長，除非不可預見的事情發生，未來10年應該是穩定的。明年中國將要超過日本成為世界第二大經濟實體，然後向美國靠近。但是接近美國的路很漫長，因為中國的GDP是4兆美元，而美國是14兆，其經濟規模要遠大於中國。但對於中國來說，成為世界第二大經濟體是一項巨大的成就。

人民的聲音要被聆聽

南方周末：你的預言通常是美好的。那些不那麼美好的部分你有看到嗎？它們是什麼？

奈思比：現在有很多人都在描畫陰暗的前景，我不覺得我們還要再在上面添一筆。我們不想美化中國，中國有好多事情要改進，中國人民的聲音需要被聆聽。地區之間還存在發展上的差異，很多地方領導並不如中央領導那樣誠實坦白。但是中央都知道，不是不知道。中國太大了，沒辦法一下解決所有事。

中有偉大的故事但沒講

南方周末：你認為中國故事曾經講得很糟糕，現在呢，中國是否已學會講自己的故事？

奈思比：你們有很了不起的故事，但是你們沒有講。在這麼短的時間裏從極度的貧窮到世界第二大經濟實體，這是個令人驚異的故事。我們這個時代還有比這更偉大的故事嗎？但是中國沒能很好地把它講出來。所以你們要提供更多的資訊，鼓勵那些正在評論中國的人到中國來親身感受一下。

（取材自《南方周末》）