胡晴舫:出生於台北,畢業於台大外文系,美國威斯康辛大學戲劇學碩士。撰寫文化評論、散文,也寫小說。已出版《旅人》、《濫情者》、《我這一代人》、《辦公室》、《她》等書。許知遠:當代中國知名的公共知識分子,評論家,他用行走、思考和文章來解讀中國社會的變化過程。著有《未成熟的國家》、《一個游蕩者的世界》、《祖國的陌生人》和《極權的誘惑》等書。 出走,是為了追尋胡晴舫(以下簡稱胡):過去二十年來,全世界都很努力要發現中國,了解中國,在全球如此瘋中國的狀況下,你寫了這本書,叫做《一個游蕩者的世界》。裡頭的角色是一個中國青年,在今日這個中國崛起的年代,他向世界出發,重新探索這個世界。他前往世界各個角落,可能是英國劍橋,可能是俄國莫斯科,也去印度加爾各答、義大利羅馬,現在來到我們台灣。這是一個很有意思的觀察者角度。而這本書寫到了後來,你看到的其實並不是世界,而是中國? 許知遠(以下簡稱許):所有的書都是一個非常偶然的產物,對我一個媒體人、一個新聞記者,所有的書都是截稿日期下一個倉卒的產物。這樣的定論可能跟我最近幾年的感受有關係吧,因為十一年前成為一個記者的時候,在北京的經濟工商報工作,在他們的一版有社論欄位,每週都去談論國際政治事務,我那時候剛從大學畢業,對世界一無所知,但是基本上談了所有的九一一問題、阿根廷的債務問題、印度的崛起等等,不知覺間談了很多問題,但那所有的經驗都是非常的二手,並且我當時非常拒絕用腳或是感受去理解世界,反而特別迷戀一種抽象的,書面的世界。這種狀況持續了四五年,突然有一段時間,我就不斷地被別人批評:你所有談論的都是外面的事物,而外面的事物你不真正懂,你是一廂情願。我這個人很頑固,被別人說多了也很煩的,因為這是個雙重質疑:一個質疑你是不是不懂世界,一個你是不是不懂中國,所以老是談論外面的世界。當然這是一個專制國家經常會出現的現象,因為你自己的事物你不能關心,所以去關心美國的事物,譬如我不能去批評胡錦濤,所以我去罵布希。 所以我覺得第一個反應就是上一本書《祖國的陌生人》,那本書其實是我在中國內部的遊記,我做了一個旅行,從東北和俄羅斯交界的愛輝作為起點,然後到西南的騰衝,當年國民黨的遠征軍就是在那出發的。這條線大概斜穿中國,然後我試著能夠從這條線上去做自助旅行,了解我生活的國家。當時我正在讀一本林語堂寫的吾國吾民(My country,my people),這本書是在1936年寫的,中國在那之前三、四十年,是一個不斷地屈辱,充滿斷裂的一個時代,所有人都認為傳統是一件非常糟糕的事情。中國所有過去的東西都應該扔到茅坑裡面,所有的新書都是新的知識,西方的知識,所以大概一、兩代年輕人都不讀中國的書,都讀外國的書,某種意象暗合了魯迅的理念。那時候面對了一個巨大的斷裂的關係,因此當林語堂在尋找那時中國人和過去的中國人斷裂的關係時,那時賽珍珠就有一句很有趣的評價:「中國人正在重新發現自己的國家。」這句話對我的觸動非常的大,我雖然出生在1976年,整個成長也是一個拋棄自我主流的過程,中國是一個經歷了毛澤東的洗禮與破壞,舊中國更蕩然而存,而且我們自然地認為這個國家已經糟糕透頂了,所有我們的養料或知識都來自西方,我們渴望過的是巴黎的生活,紐約的生活,就是不想過上海的生活、北京的生活。然後我想這真是我們這代人的經歷,然後突然當你到了三十歲的時候發現確實對自己生活的土地一無所知,也身在一個巨大的斷裂的鍊條裡面,這可能跟過去一代台灣人在尋找自己的明日一樣,比如林懷民當年去跳雲門舞集,是因為他們要尋找自己的舞蹈語言嘛,要尋找台灣自己的故事,我想中國過去十年也正在發生一樣的事情。 在中國做了個旅行之後,你突然發現:你無法通過旅行於自己的國家,來理解自己的國家;而必須尋找某種參照性,只有你身在一個比較的系統中,你才會知道你的身分是什麼。如果你喪失了外界參考的指標,你只能成為一種自我尋找,一種自溺式的自我尋找。 所以才有了《一個游蕩者的世界》這本書,描寫過去兩三年裡面我去世界各地遊蕩、旅行的這麼一個感受。當然在所有感受裡面,又呼應到我十年前做的事情。十年前當我試圖去評價世界的時候,因為我們依賴的都是英文的資料,不知不覺你的視角都是美國、英國式的視角,因為他們的語言思維系統整個控制了全球主要的關鍵生產。那你對世界的獨特思考是什麼?對於一個生在中國的人,你不能去假裝你是一個美國人,像《紐約時報》一樣關注中國的世界,而會自問:中國和世界到底是什麼?那這裡面就是一個艱苦的尋找過程。你必須發現,中國和這些國家的內在聯繫,其實都有非常深層的內在關聯,包括他們的相似和相異,所以中國可能變成我去認識世界的一個支點,當然裡面會放某種傾向,就像夏志清有句很有名的話叫做「Obsession with China」(沉溺於中國),可能有這個傾向。而我希望能找到一個平衡。 走得越遠,回望越深 胡:雖然你說當初開始旅行是藉助很多西方的閱讀與觀點去看待世界,可是書裡頭最終對照出來的情形其實不是,因為你不斷地講到徐志摩或是胡適等等中國前輩旅人,而且還提到他們出去後回來,積極想要改變中國的態度,再對應到你這一代,你覺得好像現代中國青年去旅行,在世界遊蕩,只是享受了物質的方便,卻少了精神的革新。因此,我不覺得你有忘記中國這件事情,也不曾真正把中國的觀點擱一邊,你似乎走得越遠越一直在想中國的事情。其實,這是不是一個中國旅人獨有的特質? 許:我覺得當然跟中國知識份子的處境有關係啦。不只我這代人,好幾代人,他們都會發現中國知識份子這麼著迷於自己的處境,你看看八○年代,包括二○年代的知識份子,繼承康梁以來,總是這樣對自己國家憂心忡忡。我覺得憂慮中國有時候變成知識份子某種宗教系統一樣。因為你需要一種強烈的身份認同,然後你又面臨這麼多的危機,這個危機又是一代一代傳下來的。所以這種困境可能多少有些根據,和其他國家不一樣。當然我是覺得中國特殊論是有點誇張的一種情緒,但是他是有可能的。甚至背後就是那層我們沒能建立起的個人的知識系統。就是說你把你和世界的關係建立在你個人和世界的關係上,而不是依賴某種群體式的關係。(上)