胡晴舫:對抗雖然艱難,原創性更困難,假如我那兒都能去,我往哪裡去?許知遠:人的一生永遠都是要處在邊緣一樣,那掉下去的危險會不斷的提醒你,自由的可貴或是自由需要爭取。

 有恐懼,才懂爭取

 胡晴舫(以下簡稱胡):你提到你出去旅行之後,觀察到外界的自由,我覺得特別有意思。我喜歡反覆重複的一句話就是甘地講的:「如果你一心一意在對抗一個對象的時候,你就會讓那個對象定義了你。」中國的社會狀況仍特殊,但我一直認為,台灣已經脫離那種極權社會狀態有一陣子了,可是一直還在我們的社會尋找那個假想敵,然後我們會互相貼標籤、互相對抗,完全忘記了要訴諸自己,創造出一些原創性的東西,對抗雖然艱難,原創性更困難,因為如果你只是有個東西要打破或顛覆,那個目標是很清楚的,可是如果把你放進一種完全自由如大海一樣無邊無際的時候,如何去航行這件事情反而更困難了,因為你一定要做你自己的船長了,以前可能想遲早有一天我要把船長幹掉,我就自由了,可是等那船長真的被你幹掉以後,隨之發生的現實便是,我是船長,我要把這艘船航向哪裡去?我那兒都能去,我往哪裡去?

 你到了劍橋以後,你意識到那是一個非常自由的國度,然後你寫到你面對這個自由的時候,其實你第一個反應是茫然,你不知道拿它怎麼用。那我覺得你身處的社會目前還算是一個極權社會的狀態,那你現在用一個遊蕩者身份去觀察別的自由社會,你怎麼去看待自由呢?你覺得你目前擁有自由了嗎?你打算怎麼利用這份自由呢?

 許知遠(以下簡稱許):當然自由必需先分外在自由和內在自由。因為我們很容易看到外在自由受困,可以批評政治制度這是明顯的嘛,但是你看台灣在攻擊威權制度,現在在反對一個專制極權制度,當然,這種制度包括經濟不自由對個人的傷害是非常明顯的,但我想更重要的是一種內在的自由,內在的自由是一種非常艱苦的過程,因為在本質上,盧梭說,人是無刻不在枷鎖之中的,人生而自由但無刻不在枷鎖之中。對我來說,這種枷鎖更多是一種內在的東西,因為人都會輕易地淪為一種固有的習慣風俗、別人觀點的俘虜,這種情況是跟你生活在一個自由國家民主國家還是專制國家有關係但沒有那麼大的關係的。所以對我來說這種自由是一種不斷的抗爭或打破自己既有慣性的過程,這是一個真正內在自由的過程。

 我覺得人的一生永遠都是要處在邊緣一樣,就是它可能隨時會掉下去,那掉下去的危險會不斷的提醒你,因為它會有恐懼嘛,提醒你此刻的身份身在何處,提醒你自由的可貴或是自由需要爭取,一旦你活到過分中間或離開邊緣太遠,你喪失了自我反省的能力,其實也已經喪失了自己。自我首先是對自我的一種強大的要求,所以我覺得我當時在劍橋或是去旅行都會有這種強烈的感受,因為你在北京你可以找到很多真實的敵人,可以批評這個政權怎麼樣、這個社會各種奇怪的現象。當然所有的批評,在邏輯上你都是很清楚的,這種批評經常在重複自己,這時候你會形成一種智力上的懶惰,這種懶惰本身就是喪失自由的標誌。而你離開這個環境,比如說我在劍橋的時候,你突然意識到,那個批評可能暫時不那麼重要了。而這時候你需要什麼要尋求什麼,你突然發現你變成你批評對象的俘虜了,你不知道你自己到底要尋求什麼東西,這時候其實是一種真正的內在自由的危機,你就意識到自我是空洞的,必須重新去建立的我的一種生活的內在,當然是很多膠著的過程。

 台灣,不只是living museum

 胡:我想請教一個問題,你覺得來台灣的時候是另外一個國家嗎?我好像問了一個很危險的問題。

 許:雙重回答。有一個英國人寫了一本書書名叫The past is a foreign country, 我讀到這當然反映了很多像是另一個國度的事情啦,包括因為台灣多重的傳統嘛,日本的傳統,國民黨大陸文化的傳統,然後之前的中國古文化、儒家文化的傳統,然後海盜文化的傳統。我覺得這些的交織是特別讓我著迷的,就是說在這麼小的地方這麼多不同的力量,然後發生這麼多的轉變過程,他是一個特別迷人的實驗室,就是這個實驗室裡面蘊含了各種要探索的關鍵問題。我們現在知道哪些古老的國家它們怎麼一步一步建立,如果這一部分人想建立一個國家要怎麼建立啊?然後怎麼樣從威權轉到一個民主的社會?然後民主社會有什麼弊端困境是什麼啊?就這些東西都特別強烈地吸引我,而且我確實非常相信它對未來中國的轉變是一個非常重要的作用,因為它提供的案例俱有極大的親近性。

 胡:我覺得你這部分可以多講一點,我想台灣民眾會很好奇我們可以對中國起什麼作用?

 許:我覺得我剛說的實驗室和博物館,因為它沒有經過大規模的摧毀嘛,因為中國是一個被摧毀的過程,所以它這博物館會存在昔日的一些東西。

 胡:我會這樣繼續追問,因為台灣社會的誠品書店、劇場、雲門舞集、廣告界、唱片界、電影界都積極跟大陸交流,當然台灣這邊一廂情願相信,我們不只是具保存功能的博物館,也有創新的東西,是活的文明,正在前進的社會。

 許:living museum……

 胡:多謝你。但我是說,這座living museum應該不僅是「博物館」吧。

 許:對,你仔細考察的話,台灣確實對中國社會有產生和它的人口和歷史不成比例的影響力。你從最早的那些敵台民間那些鄧麗君的歌曲,一直到現在誠品書店,包括像是賴聲川那樣的人,你們確實散發著不成比例的影響力,甚至台灣的政論節目有那麼多的大陸聽眾,所以非常不成比例。

 (下)