邓聿文:想问你一个问题,你认为中国对朝鲜没有影响力,但是外界不这么认为。那是不是有这种情况:中国不是没有影响力,但不想使用?

胡波:定义不一样。

赵通:国外一直说,中国可以撕破脸,掐了他(朝鲜)的经济支柱。

胡波:这种做法中国玩不出来。美国甚至说“你就直接把他弄了”,但这种东西中国怎么玩的出来,这就是区别。

金相淳:韩国跟美国的例子,让外界看到韩国跟美国不是很好嘛,中国跟朝鲜怎么就一团糟呢?

后果是如何转移到中国身上的

近日,凤凰大参考与边驿卒小组,在望京与四方学者就朝鲜半岛形势举行内部圆桌。研讨结束后,我们将巨大信息量形成两期文字推出,期间,朝鲜的第五次核试验于9月9日实施。

惊讶之余发现,这次核试竟成了手里这些文字的佐证:半岛并非不可预测。朝鲜政策把握水平并不比韩美差,虽然后者威慑加强,但“今朝有酒今朝醉”的选择仍似没变。

四方学者分别包括擅长政策解读的北大学者胡波,清华—卡内基全球政策中心研究员赵通,来自韩国的“中国通”金相淳,以及察哈尔研究员邓聿文。

赵通:朝鲜发展核武的意图,首先要明确一点:是真心害怕来自美韩的军事入侵。多年来,美韩在大规模军演过程中,多次模拟用轰炸机对朝鲜境内目标进行核与常规的军事打击。韩国也特别注重发展针对朝鲜领导人的斩首能力,通过发展精确度极高的弹道导弹和巡航导弹,直接将目标对准朝鲜领导人。因为朝鲜真心害怕,所以其发展核能力的威慑目标会有几个不同:最近威慑韩国,其后是美国以及美军在日韩的军事基地,再次是关岛等海外领土,最后是能够威慑美国本土。

胡波:问一下,有针对中国的威慑意图吗?

赵通:目前没有,但是我想不能排除这个选项,虽然主要意图不在中国,但万一中朝关系恶化到特别剧烈的阶段,对中国进行军事威胁甚至核威胁,我想也不是完全不可能。从朝鲜的能力上看,主要是弹头和导弹两部分,而弹头小型化已经比较成熟。我们知道,其实伊拉克、利比亚这些技术条件均比较薄弱的国家,曾在秘密发展核项目的时候,把计划中的核弹头重量和尺寸的技术标准,都定在较高水平,朝鲜一开始就是冲着小型化这个目的去进行核试验的。

从美韩角度看,最关心的是有没有能力先发制人,全面消灭朝鲜核能力,让朝鲜不具备核反击能力。我个人从技术角度评估,美韩先发制人的可靠性并不高,比较难以在第一次打击中就确保全面消灭朝鲜的核能力。

在这样一个比较危险的阶段,如果美国觉得朝鲜问题无法通过外交、经济制裁解决的话,就真的必须要动用军事手段解决,而且必须赶在朝鲜对美国本土报复能力进一步强化之前采取行动。所以我认为,朝鲜半岛发生军事冲突的风险是切实存在的。

第二,其实,美国对朝鲜并没有一个非常完善的政策。目前对朝经济制裁,美国的希望就是不断加大经济压力,令其感到疼痛之后自动放弃和妥协。但问题在于,加大对朝鲜的经济制裁之后,有两种后果,一种就是确实朝鲜会怂,但另一种后果就是进一步变本加厉地采取边缘政策,进行挑衅,甚至直接军事威胁韩国、日本等等。

也就说,美国自己也没法保证,制裁的结果是第一种,而不是第二种。

那么这就涉及到,美国现在要求中国先发制人的对朝鲜进行经济制裁,其实就是要求中国承担把朝鲜逼急了之后的安全后果。中国承担后果,美国是不管的,相当于转移了后果。也就是说,既然美国不愿采取军事手段,不愿承担对朝鲜军事打击的安全风险,他现在施压中国用经济制裁把朝鲜逼上绝路,就是变相让中国承担安全风险。

讨论冲突可能性布局 敏感性太强了

边驿卒:那另一种情况,万一朝鲜半岛冲突爆发,中美各扮演什么角色?

赵通:中美,包括中美韩日在朝鲜万一出现动荡、或者爆发冲突之前,最好是能够进行事先沟通,但这个实施起来很难。我们都知道,这种事前布局,对中国来讲,外交敏感性太强了,不可能进行这种讨论。但是,我觉得有几点是可以在非正式层面交流的(隐)。

第三,中美可以做的,还有中美海军事前的间接沟通。早在2012年的时候,朝鲜半岛出现危机时,当时美国要派航母进入黄海来应对朝鲜半岛局势,结果造成了对中国的间接安全影响,使得中美之间反而出现了重大对立。

为避免这种情况重演,两国海军需要在朝鲜半岛出现危机之前,明确划好界限。

中国需要告诉美国海军,哪些军事行动是越过中方红线的,这样就可以避免在美国采取军事行动,应对朝鲜半岛危机的时候,反而让中国误解美国的意图,或是对中国的安全利益产生重大负面影响。

邓聿文:我有个疑问。曾经在一篇文章中看到分析,朝鲜是山地较多的国家,一旦美国军事打击朝鲜,美国的导弹基本上作用不大?

赵通:这个问题大家经常讨论,并认为朝鲜可以用常规力量打击首尔,仅这一点就很难防。其实美韩一直在发展能够应对朝鲜常规打击力量的军事能力,包括对朝鲜大口径火炮、短程导弹部署地的持续跟踪,一旦朝鲜真的采取行动,他们会很快针对这些攻击地点进行反击和压制,可以大大减少对韩国造成的伤害。美韩一直在大力发展这种军事能力,所以说,如果认为美韩对于朝鲜的常规打击能力完全没有反制和制约能力,这是不完全准确的。

邓聿文:我们说的不完全是一回事。我想表达的是,鉴于朝鲜多高山的特点,美国即便使用核武器,恐怕都不能彻底销毁朝鲜的军事力量。

赵通:关于这点,美国国内都有很多争论,一些激进派学者认为美国是可以的,这种认知可能使得美国总统愿意去冒险;但是很多比较自由派的学者就觉得不太容易实现。其实这个世界上不存在完全客观的事实,所谓客观的判断也都受到意识形态影响。技术判断也需要做很多技术假设,究竟多快能反击,精确度有多少,对这些问题的判断都受到主观意愿和意识形态影响。美国也没有统一的判断,没有统一的认知。

邓聿文:我看文章作者可能对朝鲜的武装力量非常了解,对朝鲜的地势也很了解,包括朝鲜有多少部队,多少武器。

赵通:复杂的地形,肯定会增加美国军事行动的难度和复杂性,不可能像以色列打伊拉克那么容易。

胡波:你要说的应该是消灭他的整个军事力量,不是消灭他的核武器。

赵通:普通的军事力量无所谓,美国也做不到短时间内把朝鲜军事力量全部消灭掉。最重要的判断是能不能在极短的时间内消灭朝鲜的核主要的常规军事报复能力,没有这个朝鲜的威慑力就不存在了。

胡波:要看两点,一个是核爆破能力,一个是常规爆破能力,核爆破数量很小,但是很隐蔽,甚至在地下几十米几百米的地下洞库里。

邓聿文:朝鲜不是有火箭,可以投放到美国。

赵通:但是任何危机都是逐渐发酵的,朝鲜从开始准备导弹,液体导弹还要注入燃料,都需要时间,美国究竟能不能抢先摧毁朝鲜的导弹,并不确定。一旦突然情况出现,或是擦枪走火,双方在匆忙反应中会出现很多非预设的情况,难免有误判发生。这里面有太多不确定性存在,所以我觉得还是挺危险的。

金相淳:关于朝鲜是否能威胁美国本土的可能性,通过公开报道,朝鲜的卫星发射,以及两次成功试射火箭,都不超过两千公里。

赵通:是这样,朝鲜舞水端导弹是采用高弹道,实际的最低能力可以达到三千公里以上,所以目前能基本打到关岛。但即使现在不能威慑美国,只要能打韩国、日本,打击美国的军事基地是完全没问题,而且与他们洲际导弹使用的发动机是一样的,所以也存在首次就能成功把洲际导弹打出去的可能,当然失败的可能性更大,但也不能说他们还完全不拥有洲际导弹能力。

金相淳:再经过三到五年的发展我觉得是有可能的,目前打不到美国,所以美国人不愿意严肃考虑这个问题。

之前美方以为朝鲜还在他最后的红线以外,但是朝鲜可能很快就彻底跨过红线。

赵通:现在对美国人来讲,朝鲜的核和导弹能力已经达到美国最后的红线了,马上就能够达到美国本土了,所以美国人越来越严肃地考虑这个问题。

解决问题的钥匙握在谁手上?

胡波:中国在半岛的安全诉求就是反核,不能削弱中国的安全,这也是为什么中国反对萨德的主要原因。此外,中国还有一个目标,就是半岛不能由美国人说了算,中国要有发言权。不过,中国半岛政策的难点,就是解决朝核问题的钥匙并不在中国手上。韩美对中国的判断,特别是韩国期望值太高,朝核问题的解决钥匙在朝鲜和美国人手上。

回顾自2010年以来,半岛危机实际上间接帮助了美国实现其在东北亚的战略部署意图,包括加强和日韩关系,反让中国在这个地区成了次要。这么多年,中国买单,但又没把解决问题钥匙握在自己手上。

其实,从克林顿政府以来,美国在朝核问题上的政策并不太延续,更多表现出的是应急反应的模式,政策非常模糊。朝鲜的核能力并没有让美国觉得,这个是迫在眉睫、必须要解决的问题。朝鲜非常想跟美国人谈判,但美国不怎么愿搭理朝鲜。不过,美国在朝核问题上是有红线的,就是不能出现核扩散。如果朝鲜小型化和导弹技术,取得突破性进展,导弹能够攻击美国本土,对美国来讲才会感到真正的危机。当前而言,美国仍是游刃有余。

邓聿文:想问你一个问题,你认为中国对朝鲜没有影响力,但是外界不这么认为。那么是不是有这种情况:中国不是没有影响力,但不想使用?

胡波:定义不一样。

赵通:国外一直说,中国可以撕破脸,掐了他(朝鲜)的经济支柱。

胡波:这种做法中国玩不出来。美国甚至说“你就直接把他弄了”,但这种东西中国怎么玩的出来,这就是区别。

金相淳:韩国跟美国的例子,让外界看到韩国跟美国不是很好嘛,中国跟朝鲜怎么就一团糟呢?

赵通:美国在一些方面主导着韩国的军事和国防,但中国对朝鲜没有,我们现在跟朝鲜发展的是正常的国与国之间的关系,对朝鲜的重大安全决策的影响力很有限。

胡波:是这样的,因为朝鲜跟韩国不同,国防独立,中国军队1958年撤军之后,朝鲜把所有中国人全部清走了,当时的清除行动非常彻底。

赵通:历史上,美国曾经强硬地制止韩国发展核武器,但中国面对的是朝鲜这种不走寻常路的国家,敢不敢强硬地干涉它,将其激怒,冒着把拥有核武器的朝鲜变成自己敌人的风险?这不是说起来那么容易的,里面风险极高。

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