南方周末－奈思比：中國正建構新的民主

《中國大趨勢：新社會的八大支柱》在日前的北京國際圖書博覽會上亮相，出版不到一周，20萬冊已經銷完，出版社準備加印。「我想這次我們能拿到一些版稅了，不像《大趨勢》當時有那麼多盜版，這就是時代的變化。」奈思比說。

以下是約翰‧奈思比接受南方周末的專訪內容整理。

鄧小平 偉大預言家

南方周末：1979年，你在什麼地方見到鄧小平的？

奈思比：我見到鄧小平是在1979年他訪問美國時，在亞特蘭大的福特汽車廠參觀，後來發表演講，說中國必須向美國學習，在2000年的時候成為一個世界工業強國。他的發言對當時在場的大多數美國人，包括我來說，都是不可想像的，因為當時的福特公司一個月的產量相當於中國所有汽車公司一年的產量的總和。不過，他的預言現在已經成真，看來他才是真正偉大的預言家。

南方周末：後來，你又見到了江澤民主席。

奈思比：1996年我在北京與江澤民進行了一次私人會談，他知道我，是因為那本《大趨勢》，他聽很多人說那是本好書。所以當我在北京的時候，他就邀請我去中南海，我們的會面很愉快。

南方周末：這是你寫《中國大趨勢》的原因嗎？

奈思比：是的。當時大陸和台灣之間有點矛盾，所以我們聊了一下這個話題。我說：你知道，主席先生，台灣的故事很小，但他們把這個故事說得非常好；而中國的故事很大，但你們把這個故事講得糟透了。他當時沉默了一會，然後說：「那不如你來講這個故事吧。我們會給你所有你要的支持。」當時，因為某些原因，我不能做這個事情。

11年後，中國的政府官員又找到我，他們說在二十幾歲的時候讀過《大趨勢》，希望我來寫一本中國的大趨勢。在這期間，中國發生了很多有趣的事，我和我太太在中國旅行已經有十個年頭，我和我的太太一起完成了這本書。

新運轉模式：自下而上

南方周末：《中國大趨勢》書中的資料和資訊是如何搜集的？

奈思比：我在書中做了解釋，國家各區域發生的一切就是整個國家的動向，事件是由下至上產生影響的，所以需要對所有的情況進行觀察。到現在為止，最好的觀察渠道就是當地的報紙，報紙上會有關於當地村鎮的消息。我們在天津的奈思比研究院有28個研究人員，觀察中國本地的情況，發現新的自下而上的運轉形式。

南方周末：如何保證這些資訊的精準和有效性？

奈思比：中國的地方媒體現在的報導要比過去歷史上的任何時候都開放。省裏發生了什麼？村鎮又發生了什麼？地方報紙非常開放，所以這是很好的瞭解渠道。但這不是我們唯一的瞭解途徑。我們意識到，儘管中國人住在中國，瞭解中國，懂中文，這種理解程度是我們永遠也達不到的，但是有個諺語說：我不知道誰發現了水，但肯定不是魚。因為魚生活在水裏所以沒法看到水。也就是說，因為你生活在中國，所以事情發生時，你完全身處其中，反而看不到了。像我們這樣在中國以外，反而能看到你看不見的東西。綜合來說，我們就是盡最大努力來描述新體系的機制，描述這個新社會。這個工作讓我們十分興奮。

南方周末：中國已成了熱門話題，與其他書相比，《中國大趨勢》的獨特之處在哪裡？

奈思比：我們的書是從內而外地在分析中國，但其他書是從外至內來分析中國的。有些人在談中國的經濟發展，有些人在談中國的政治體制，其實這些組成部分都混雜在一起，如果要真正地理解中國，這些都是不可分割的。我們是從內而外地進行分析，我們身處中國巨大社會變化的中心，以一個目擊者的身分看中國社會的自我創新，這應該是一個新角度。

西方自認民主審判者

南方周末：你如何應對西方關於中國的批評，尤其是因為中國不同於他們的政治制度？

奈思比：他們對此並不理解，於是他們就批評。他們拿自己以為的那一套來批評，他們說什麼就是什麼，但他們說的不是真的。他們說中國政治制度是獨裁主義，但這其實是一種新的民主。西方人認為自己是民主的審判者，他們能判定究竟什麼是民主，他們認為一定要通過選舉才有民主。可是，創造了「民主」的希臘人並沒有選舉，他們也有奴隸。所以說，民主到底是什麼，這是人民說了算的。歸根結底，人民是統治者。因此，民主如何創立，其中的程式如何安排，各國之間可以迥異。但只要最終能讓人民進行統治，那就是民主。中國正在構建一個不同於西方的體系來實現民主，但是西方人說，只要你不按我們的方式操作，你的就不是民主。這是他們的問題。

新民主精髓：垂直式

南方周末：你提到中國政治制度是一種新的民主。它的精髓是什麼？

奈思比：這是一種全新的體系，全新的民主概念。它的精髓在於這是一個垂直模式而不是水平模式。西方世界是水平式的民主，每個人都處於平等的地位，四、五年，有個選舉，每個人都投票。而垂直式民主，這是我們對中國民主的稱呼方式，你有一個不同的機制--首先你有最高層的領導人，然後還有人民。領導層發出指示，人民可以提出倡議。在這種機制中，有時人民更重要，有時領導層更重要。取決於不同的情況，這總是在變的。這是一種自下而上又會自上而下的機制，所以說這是一種垂直式的民主。

西方民主現在正在陷入危機。他們不管在哪方面都做不了任何事。領導層中除了奧巴馬，領導力都很弱。因為最優秀的人才都有比參政更好的事情去做。有趣的是，在整個歐洲，參政人士都不是最優秀的人。然而在中國，最好的人才都在這個國家的領導層裏。

（文轉A9版）